Тактика ведения боя без оружия с одним противником
Автор: СЦ "Шанги"
Дата: 2008.09.12
Данная статья была написана как попытка систематизации накопленных знаний, как ответы на вопросы: «Как вести бой с противником? Из чего исходить при выборе манеры боя?». Следует отметить, что мы отказались от рассмотрения психологического аспекта, чрезвычайно важного и столь объемного, что он достоин отдельного обсуждения. Сразу отметим, что в бою следует использовать только наработанную до автоматизма технику и не следует думать.
Мы грубо выделили две следующие интегральные характеристики бойца: физическую (как общую совокупность силы, скорости, выносливости, роста, веса и т.п.) и техническую (как знание, автоматизм и четкость выполнения различных форм). Взглянем на возможное развитие боя, схематично представленное ниже:
СХЕМА РАЗВИТИЯ БОЯ
За начало мы условно приняли схождение бойцов на минимальное допустимое расстояние, за которым они не представляют угрозу друг другу. Мы рекомендуем начать с выяснения возможностей противника, а не атаковать сразу. Для этого используется раздергивание – провоцирование противника на действия для изучения его реакций. Черные стрелочки показывают оптимальное и идеализированное развитие событий.
Согласно «левому» сценарию Вы развиваете свою инициативу: раздергиваете, атакуете, добиваете. Согласно «правому», инициативу перехватывает Ваш противник, Вы уходите с линии атаки, контратакуете и добиваете. «Левый» сценарий характерен для спортивных поединков, тогда как «правый» часто встречается на улице, где атака может последовать без предупреждения.
Однако победить «одним ударом» далеко не всегда возможно, ваша атака может сорваться, инициатива в раздергивании может перейти к противнику, и это отражают переходы, показанные синими стрелочками.
Рассмотрим теперь, как, опираясь на свои характеристики , подобрать оптимальную тактику боя.
Если Вы превосходите противника по обеим характеристикам, то в принципе легко реализуете «левый» вариант развития событий. Быстро выяснив слабые стороны, Вы атакуете и побеждаете.
Однако если Вы превосходите противника только технически, хорошая возможность для Вас – подловить его на ошибке или использовать незнакомую ему технику. Если же Вы физически слабее, затягивание боя для Вас крайне невыгодно – Вы раньше «выдохнетесь». Проводя короткое раздергивание используйте весь арсенал доступных Вам техник (ведь у Вас он богаче), атакуйте по всему спектру, и, нащупав слабину, идите вперед не жалея сил. Стремитесь завершить бой как можно скорее.
В обратной ситуации, превосходя противника физически, но будучи равным или отставая технически, Вы, разумеется, заинтересованы в затягивании боя. Удерживая противника на дистанции как можно дольше, Вы можете наращивать темп своих действий, рассчитывая истощить его и привести к ошибкам. Если противник атакует, его необходимо остановить: уйти в сторону и жестко встретить. Если ваша контратака была успешной и есть возможность развить успех, следует завершить бой, проведя захват или добивание противника («правый» вариант развития боя).
Если же вы равны, то, возможно, будет реализовано все многообразие, отраженное на схеме синими стрелочками. Аккуратно раздергивая противника, не открывать «коронные» связки, а использовать их в решительной атаке, используя в ней удары и комбинации которые он не ожидал увидеть.
Если Вы отстаете в обоих характеристиках, Вам остается надеяться на ошибку противника и рассчитывать на его самонадеянность.
Понятно, что технический аспект боя – только часть победы. Многое зависит от настроя бойцов и других чисто психологических факторов.
Cообщения, не относящиеся к тематике сайта, оскорбляющие участников или содержащие ненормативную лексику, будут удалены без предупреждений. Объявления или сообщения, носящие рекламный характер, будут также удалены.
Начнем с Вашего вопроса, приведенного в сообщении от 2008-09-26 18:40:21. Этот вопрос к представленной нами схеме отношения не имеет. Он имеет отношение к технике, и мы уже в сообщении от 2008-09-19 23:06:09 приводили ссылки на раздел сайта, где представлены статьи по интересующей Вас теме. В статье мы описываем тактику, что видно из названия :)). Но раз вопрос прозвучал, будет ответ. ОТВЕТ: человек, обладающий техническим арсеналом нашей Школы, может уходить в любую, удобную для него, сторону. А все, что Вы про «с особой жестокостью» пишите, к делу отношения не имеет.
Кстати, об особой жестокости. В вашем сообщении от 2008-09-25 14:29:32 Вы пишите «третьего не дано». Ваше деление всех на «избивающих с особой жестокостью», «избиваемых с особой жестокостью» и «убегающих с высокой скоростью» Ваше личное достижение, или позиция Вин-Чун? Что, Вы не можете без «особой жестокости» отпор дать? Поясните, для чего Вам нужна «особая жестокость».
Теперь разберем Ваше сообщение от 2008-09-26 01:34:00.
Вы писали:
«Я и писал мотивированные возражения , на которые авторы давали пространные ответы "может Да, а может и Нет"»
Есть только вопрос в сообщении от 2008-09-21 17:54:18, никаких мотивированных возражений нет. Мы дали на общий вопрос общий ответ. Подробнее об этом см. 2008-09-21 22:46:23.
«Я задал вопрос про использование ухода при проходе в ноги и попытке опрокидывания — мне про смертельные удары локтем в затылок.»
Попробуйте найти в ветви дискуссии Ваш вопрос:). Может приведенное ниже Ваше УТВЕРЖДЕНИЕ от 2008-09-18 14:33:10 Вы считаете этим вопросом?
«Если вас атакуют проходом в ноги или иной борцовской техникой, направленной на нижнюю часть корпуса, то уход с линии атаки при внезапном проходе вы никогда не сделаете, не успеете.»
На что мы Вам пояснили в сообщении 2008-09-19 00:00:38, что «противник открывает затылок и шейный отдел позвоночника». Или Вы считаете что не открывает? И в принципе, что если что-то Вам кидается в ноги, разве у Вас нет желания хотя бы дернуть ногой? :) Если Вы умеете «дергать ногами» это сделает «такую атаку крайне опасной для самого нападающего»
Возразите мотивированно :))
Вы писали:
«Авторы, посмотрите соревнования по своему Летхвею с открытыми глазами и все вопросы отпадут»
А какие именно у нас должны отпасть вопросы ?:)))))
Вы писали:
«Я вот представил себе ситуацию: подешел ко мне злодей в подьезде, когда я из лифта выхожу и говорит — "давай бабки, я уже сутки не кололся", а я в стойку и давай его раздергивать :)))). Еще ситуация. В клубе или баре показалось злодею пьяному, что на его подругу посмотрел с вожделением, подходит он в гневе и говорит — "пойдем выйдем Пии Пиии Пи", а я вскакиваю и давай его раздергивать»
Мы 2008-09-21 22:46:23 писали:
«К примеру, к Вам подходят чтобы спровоцировать Вас на глазах у милиции к применению силы первым и добиться Вашей дискредитации. Поддаться на подобную провокацию будет попросту глупо. С другой стороны, если при этом Вашей жизни угрожает непосредственная опасность, Вы, с нашей точки зрения, должны эту опасность устранить»
И что дальше? Будем придумывать ситуации до скончания веков? Когда же Вы наконец поймете, что нет простого и односложного ответа на любую конфликтную ситуацию.
Александр, мы на каждый Ваш вопрос отвечаем, а Вы многие вопросы игнорируете. К примеру:
1) 2008-09-19 23:06:58 (вопрос про преимущество, вопрос о доминирующем положении);
2) 2008-09-23 09:43:06 (первый и последний вопрос третьего абзаца; вопрос о наличии техник; вопрос заданный в середине этого же абзаца, а так же вопрос в последнем абзаце)
3) 2008-09-24 09:52:24 (первый, второй и третий вопросы 1-ого абзаца, оба вопроса о технике в 4-м абзаце);
4) 2008-09-25 21:23:01 (первый вопрос);
5) 2008-09-26 18:58:24 (последний вопрос);
Итого 14 вопросов.
Также Вы не прокомментировали, приведенные участниками примеры и аргументированные возражения Вашей позиции:
1) 2008-09-18 23:59:16 начиная со слов «Если об уличной драке…» заканчивая словами «… законам Российской Федерации»
2) 2008-09-21 22:46:23 начиная со слов «к Вам подходят …» заканчивая словами «… будет попросту глупо»
3) 2008-09-26 22:52:58 начиная со слов «Они также нулевые …» заканчивая словами «…не эта ситуация рассмотрена»
Кроме того, в данном сообщении были заданы новые вопросы.
Дальнейшая обсуждение будет возможно после Ваших аргументированных ответов и комментариев приведенных выше вопросов и возражений, заданных участниками дискуссии. Иначе разговор обессмысливается. Диалог подразумевает то, что обе стороны слышат друг друга.
Авторы.
Написать ответ
90 От : А Журавлев
2008-09-28 02:19:21
Ребята, че я писал, я знаю ;). Ну не можете вы ответить на вопрос про проход в ноги, так чесно напишити — мы не знаем, этого в нашей схеме нет. Вы бы стали заниматься в школе, где на вопрос "что делать?" вам бы тренер отвечал "Чего хочешь"? А вы это и ответили.
Про затылок, который типо открывается. Поробуйте локтем себе в бедро ударить, причем правым локем в левое бедро. Затылок будет где-то там. Неужели вы не посмотрели ролик? Там все очень понятно.
Лучше честно написать — мы это не делаем, мы с этим не сталкивались, чем пытаться доказать обратное и засталять меня читать все эти террады не о чем. Ответ вообще был простой — уберите ноги и таз назад, чтобы противник до них не дотянулся. Расставьте широко ноги. Руки следует поместиь как при удущении "Гильотина с проникновением руки". Далее возможны варианты: кувырок с противником и приход в положение "Верхом", собственно Гильотина, Удушение типа Анаконда, переход в позицию за спиной со стороны руки, которая подмышкой, атаки коленом в положении с колен и т.д. У противника тоже есть масса вариантов. Достаточно конкретно ответил? Вы не знаете что такое гильотина, анаконда, позиция за спиной? Ну так ничего страшного, дорогу осилит идущий. Попросите самбиста или вольника сделать реальный проход в ноги и поэкспериментируйте с локтями для начала. Это нормальный путь для выяснения того, чего не знаете. Удачи в поисках (от всей души). Журавлев Александр
Александр как обычно в своем репертуаре:))) Вот и поговорили каждый о своем: мы о схеме, Александр о проходе в ноги:) Очень содержательно :))
На тренировке мы разобранную ситуацию проработали, не борцовских вариантов – куча. А если Вас, Александр, "плющит" от "анаконды", так это Ваши проблемы :) Так, что c Вашим советом обратиться к самбистам, скорее всего не воспользуемся :)
Авторы.
Написать ответ
64 От : А Журавлев
2008-09-29 15:54:48
А че кто-то умеет качественно в ноги проходить? Как вы ее проработали, опять теоретически?
У нас эту технику детишки в поединках применяют на соревнованиях. И проход и контрприемы. Что ты на самом деле! =)
Может по теме статьи что напишешь? Если нет, тогда все на форум... открываем новую тему и продолжаем... только, если можно не про проход в ноги....=) Надоело... спасу нет...
Написать ответ
64 От : А Журавлев
2008-09-29 17:36:49
Ольга Владимировна! Так ответ до сих пор где-то ходит...Я конкретно ответил, с примерами и даже видео. А господа авторы опять про кучу вариантов, но не говорят каких? Прикольное обсуждение получается: — А как дейтствовать в этой ситуации? — А как хочешь, есть куча вариантов. — А в этой? — Да есть две кучи способов...Что я должен вынести из эти ответов? Покажите видео с этими вариантами или опишите что ли! Я ведь так и делаю.
А что касается других вопросов — у меня их множество, но сдается, что ответ будет на все одинаковый — у нас весь зал завален кучами ответов...
Ох, до греха доведешь! =) Ты проход в ноги, можно даже качественно, а я тебе по шее мечом =))) Ну сколько можно, уже все ответы есть — сам же и ответил, и даже видео выложил, что ты еще хочешь? Чтобы они повторили твой ответ? Или еще какие-то варианты выложили? Один я только что описала....=) Могу еще....только скучно...Давай на форум.....
Написать ответ
57 От : А Журавлев
2008-09-29 18:56:02
Ок. Понял, осознал всю нелепость подхода. Ну конечно я знаю ответ, иначе какое бы я имел право критиковать сие произведение за несостоятельность и оторванность от реальности!? Но авторы ни один свой ответ не обосновали. Тема называется "конструктивный диалог", но где же конструктивность? В чем польза таких всевдо обсуждений. Как юмор Петросяна: Сам смешу, сам смеюсь:). Подводя итог я считаю, что Схема ведения поединка, представленная на обсуждение, безотносительно стиля БИ не явялется универсальной и не учитывает ряд факторов, которые имеют место быть в бою. Категорически неверным, на мой взгляд явялется обязательное "раздергивание", а также обязательность ухода с линии атаки вне зависимости от физических характеристик оппонентов. Это основные тезисы. У нас есть студент ромтои 197 см и весом 100 кг. Пытаясь копировать своего тренера, ростом 175 см, он все время старался зайти сбоку к более низкому и легкому противнику. Смотрелось смешно. Щас конечно исправился.
1) «Схема ведения поединка, представленная на обсуждение, безотносительно стиля БИ не явялется универсальной и не учитывает ряд факторов, которые имеют место быть в бою»
В статье черным по белому написано: «Данная статья была написана как попытка систематизации накопленных знаний». Мы с Виктором занимаемся таингом, соответственно эта статья и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ «безотносительно стиля БИ», так как она есть попытка систематизации накопленных знаний таинга.
«... не является универсальной» — смотрите начало темы «Формализация».
«…не учитывает ряд факторов» — приведите эти факторы ?
3) «обязательность ухода с линии атаки вне зависимости от физических характеристик оппонентов»
Сообщение авторов от 2008-09-18 23:59:16: «… Если Вы применяете ударную технику, а она широко представлена в нашей Школе, то для ее эффективной работы необходима удобная дистанция. Кроме того, очевидно, что при атаке противник сближается на удобную для него дистанцию. Если вы выше и тяжелее, то обычно и руки у Вас длиннее, следовательно, удобная для Вас дистанция тоже больше. В этом случае, уход в сторону с одной стороны, восстанавливает выгодную для вас дистанцию, с другой позволяет Вам контратаковать сбоку, дезориентируя противника. Уходы с линии атаки являются важной особенностью нашей Школы и вообще Бандо.»
Написать ответ
50 От : А Журавлев
2008-10-01 18:53:55
"Если вы выше и тяжелее, то обычно и руки у Вас длиннее, следовательно, удобная для Вас дистанция тоже больше. В этом случае, уход в сторону с одной стороны, восстанавливает выгодную для вас дистанцию, с другой позволяет Вам контратаковать сбоку, дезориентируя противника". Т.е. Вы рекоммендуете более вычокому и длиннорукому бойцу сначало извините прос_ть удобную для него дистанцию, а потом восстановить ее уходом? Оригинально...
"Уходы с линии атаки являются важной особенностью нашей Школы и вообще Бандо". Открою Вам секрет — любой школы БИ :).
"Мы с Виктором занимаемся таингом, соответственно эта статья и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ «безотносительно стиля БИ».
Значит Ваша схема неверна с точки зрения всех известных мне БИ, кроме Таинга (хотя это термин, объединяющий кучу стилей, а не конкретная школа) и здравому смыслу, на мой взгляд.
"Если Вы применяете ударную технику, а она широко представлена в нашей Школе, то для ее эффективной работы необходима удобная дистанция".
Открою еще один секрет — для любой техники нужна удобная дистанция. Тока уход с линии атаки и разрыв дистанции не всегда одно и тоже. Противники могут стоять на одной линии.
Кто ясно мыслит, тот ясно излагает, господа авторы. Изучайте Таинг, Бандо, Банши, Летвей, тока не надо систематизаций таких больше. Попытка неудачная. А удачная получиться когда на практике начнет нормально получаться и то не факт. Не всем дано быть учеными. Очень советую посмотреть (надеюсь еще раз) UFC 1-4. Там можно было почти все, даже головой бить, за волосы хватать и т.п. И попробуйте наложить свою схему на то что увидите. Хотя конечно можно ничего не видеть и с открытыми глазами:))))
Какую Вы рассматриваете ситуацию? Когда длиннорукий нападает? Или нападает низкий?
Почему Вы считаете, что схема не верна с точки зрения всех известных Вам БИ?
А какую схему Вы считаете верной?
В таинге стилей много, а принципы одни. И в бандо, и в банши и в летвей.
Что Вы имели в виду под фразой: «тока уход с линии атаки и разрыв дистанции не всегда одно и тоже. Противники могут стоять на одной линии…»? О чем это? Об атаке или защите?
Почему Вы считаете, что «категорически неверным… явялется обязательное "раздергивание"»?
И что Вы понимаете под «раздергиванием»?
Написать ответ
46 От : А Журавлев
2008-10-02 14:12:30
Отвечаю по порядку.
Расматриваю ситуацию когда более высокий (длиннорукий) боец реагирует на атаку более низкорослого, короткорукого и коротконогого.
Считаю схему неверной с точки зрения всех известных мне БИ, т.к.: "Если ты выше — будь еше выше, если ниже — будь еще ниже" — это такой очень известный признанный принцип. Он означает, что следует максимально использовать преимущества своего телосложения. В том числе роста. Высокий боец будет удерживать низкого противника на длинной дистанции, а низкорослый пытаться зайти с флангов, т.к. по прямой проигрывает в дистанции — ручки не достают до личика. Уходить в сторону высокому бойцу надо только если он проиграл на первой атаке и допустил противника ближе чем надо или позволил зайти сбоку.
Уход с линии атаки означает перемешение своего тела в сторону от вектора атаки противника. Разрыв дистанции — сохранение своего тела по направлению вектора движения атаки противника при одновременном восстановлении безопасной дистанции — шаг назад. Разрыв дистанции может быть совмещен с уходом, а может и не быть. Уход может быть совмещен как с разрывом дистанции, так и с ее сокращением, пример — большинство уходов в Айкидо.
Под раздергиванем я понимаю "раздергивание – провоцирование противника на действия для изучения его реакций" — это не Вы писали?
Почему считаю неверным:
1. если мы говорим о прикладном аспекте, то создается возможность попасться на собственный финт, чем и является раздергивание.
2. Делая любое движение, не направленное непосредственно на уничтожение (травмирование) противника, мы сообщаем ему о своем намерении атаковать, теряя элемент внезапности.
3. Проверка способностей незнакомого противника аналогична проверка тычком палки жив тигр или нет. Проверяя его способности вы еще и свои показываете. Кроме того его способности могут в разы превосходить ваши. Вспомните историю создания Иай дзюцу — зачем его придумали? Чтобы победить превосходящего технически противника за счет внезапности атаки.
Александр, если нападает низкий (при условии, что он грамотный боец), то длиннорукий уже допустил ошибку и раскрылся: иначе атака просто бессмысленна, так как у высокого преимущество в росте и длине рук. Соответственно, чтобы восстановить свое преимущество, длиннорукий, в соответствии со схемой, делает уход в сторону, восстанавливая выгодную для него дистанцию, и затем контратакует.
Хочу еще раз обратить Ваше внимание, Александр, и внимание всех, читающих наш с вами разговор, что схема, представленная в данной статье, — это как схема приема: знать нужно обязательно, а применять — в зависимости от ситуации! В различных ситуациях, схема может быть различной.
Вспомните, Александр, Вы приводили примеры уличных ситуаций, и говорили, что нужно атаковать превентивно (без раздергиваний). Но ведь это конкретные ситуации! Можно придумать уличную ситуацию, при которой превентивно лучше не нападать.
В связи с этим предлагаю закончить обсуждение в рамках данной статьи, и переместится в форум, где мы с Вами сможем обсудить конкретные ситуации.
Написать ответ
47 От : А Журавлев
2008-10-04 22:58:24
"Можно придумать уличную ситуацию, при которой превентивно лучше не нападать"
Можно и не такое придумать. Зависит от силы воображения. На этом подходе и основана схема. Поэтому когда схема в очередной раз не работает вы вместо того чтобы это признать пишите нечто вроде "...схема, представленная в данной статье, — это как схема приема: знать нужно обязательно, а применять — в зависимости от ситуации! В различных ситуациях, схема может быть различной".
Т.е. ничего конкретного не отвечаете.
"В связи с этим предлагаю закончить обсуждение"
Однозначно поддерживаю! Какой смысл задавать далее вопросы, на которые получаешь один ответ в разных вариациях со смыслом "Не знаю, но не никогда этого вслух не скажу".
Это мнение авторов. И оно имеет право на существование, как и любое другое мнение.Там только текст — размышления по поводу поединков, а эмоциональное наполнение — твое. Я считаю, что общение должно быть конструктивным, без навешивания ярлыков и перехода на личности.
Я вам новую ветку открыла, старая уже закончилась. Так что плавно перемещайтесь....=)
Написать ответ
57 От : anavrin
2008-09-23 23:51:26
перемещаемся…. :)
Про формализацию писать не буду. Хотя надо. Авторы ранее так дали философией под мой "математический дых"….:) до сих пор не могу отдышаться.
Позиция Авторов мне ясна, Александра как всегда тоже.
Раздумывание над статьей навело на мысль специально поработать на тренировках над «входами». Не безбашенно молотить, а по уровням… оставаясь при этом практически на одном месте. Полезное дело, когда одновременно в паре. Главное после этого уходы сразу по другому начинают «звучать».
Написать ответ
54 От : А Журавлев
2008-09-24 01:23:47
Вот, "поработать над входами" это правильно! ;) А "превосходя противника физически, но будучи равным или отставая технически, Вы, разумеется, заинтересованы в затягивании боя. Удерживая противника на дистанции как можно дольше, Вы можете наращивать темп своих действий, рассчитывая истощить его и привести к ошибкам" НЕ ПРАВИЛЬНО. И говорит о том, что авторы не работали над входами, выходами и другими приемами на тренировках :) Я проджаю беспощадно атаковать, нанося укол за уколом и закидывая огород авторов камнями и другими мерзостями.
Если противник вас лучше, то затягивая бой, вы предоставляете ему шанс за шансом на победу. А их у него больше изначально, т.к. он заявлен лучшим. Беготня вокруг противника измотает вас намного быстрее. Если вы проигрываете или можете проиграть (что неизвестно) в открытом бою, то не надо его начинать. Белые начинают и выигрывают. Это идея всех прикладных систем, наверное. Раздергивание, контратаки, "не проиграть легче чем победить" — это все про спортивный поединок с раундами и очками на попадание в мишень, а не за победу.
Ну это мы сразу поняли :)) Александр, такой список длинный! :)) Но конкретики мало :)) И как Ваш поединок проходил, что у Вас желание бить локтем пропало? И куда Вы им били, если не секрет? :)) И что делал Ваш противник? Вы уж опишите, а то представление создается по Вашей фразе «в тот самый момент когда вы поняли что происходит и подняли локоть ваши ноги начинают отрываться от пола» что поняли Вы, что происходит, поздно слишком уж поздно :(( Вот и пропало у Вас желание… :(((
Александр, опять Вы игнорируете конструктивный диалог и углубляетесь в свои собственные размышления, не слыша ничего вокруг … Или слыша только то, что отвечает Вашим мыслям?:))
Кстати, не поделитесь рецептиком элексира бессмертия?:))))))
«…никаких моральных норм в технике нет и быть не может» — полностью с Вами согласны, только почему-то у Вас моральные нормы как-то странно с завидным постоянством меняют свои определения: от наших (авторов) морально этических норм, хотя мы говорили о «морально-этической компоненте философского мировоззрения, неотрывно связанного с восточными боевыми искусствами», до «моральных норм в технике». Ума никак не приложим, как у техники, у набора движений руками-ногами может быть мораль? Или Вы владеете одухотворенной техникой, так сказать техникой с душой?:) Расскажите пожалуйста!!
«… авторы не работали над входами, выходами и другими приемами на тренировках» — как интересно, уже седьмой год занимаемся, а оказывается что кроме нашего инструктора, Ольги Владимировны Матаевой, есть еще один инструктор: Журавлев Александр, который неслышимый и невидимый, судя по всему, витает на каждой нашей тренировке и следит, что мы не работаем «над входами, выходами и другими приемами» !!! :)))))) О, всезнающий, дай команду, и мы начнем работать… тут падаем ниц :)
Авторы
Написать ответ
48 От : А Журавлев
2008-09-24 11:08:49
Про проходы в ноги — я БДД занимаюсь, борюсь регулярно 2-3 раза в неделю. Про остальное — продолжайте в том же духе, дальнейшая полемика бессмысленна. Ваша схема правильная, а я не прав.
Первы
Написать ответ
49 От : А Журавлев
2008-09-24 11:12:28
Продолжение. Я желаю авторам чтобы им никогда не пришлось проверять свою схему за пределами зала. Да и всем остальным тоже. А эта ветка дальнейшего развития не имеет. Если хотите — приходите ко мне в зал в воскресенье проверить схему. Надеюсь это не сочтут за рекламу, да и не придет никто, я уверен.
Да, действительно, разговор зашел в тупик. Аргументированной беседы не получилось. С людьми, которые избивают других «с особой жестокостью» у нас ничего общего нет.
Авторы
Написать ответ
49 От : А Журавлев
2008-09-25 14:29:32
Так я и не сомневался. Только дело в том, что тогда вы невольно причисляете себя к категории "избиваемых с особой жестокостью" или "убегающих с высокой скоростью", ибо третьего не дано. Что и следует из вашей "Схемы".
Юра, к тому же Виктор Валентинович Смирнов после своей последней поездки в Мьянму привез формальный комплекс «24»: 24 ухода, плюс расшифровка. Очень интересно. Сейчас как раз накладываем «24» на Ши-Сай-Бо. Совершенно по-другому, воспользуемся твоим термином, начала «звучать» техника с короткой палкой! :)
Авторы
Написать ответ
48 От : anavrin
2008-09-24 22:16:13
Это очень хорошо. Техника должна шлифоваться не эпизодически, а слой за слоем, превращаясь в итоге в "закаленную сталь".
Написать ответ
48 От : anavrin
2008-09-24 22:32:54
Можно про 24 ухода поподробнее? Знать (читай "быть знакомым") — одно, владеть — другое. Про себя могу сказать, что у меня «работают» из базовых форм уходов … ну прям не так много. Остальные, которые давались О.В. и С.Е., пока не являются «моими». Работаем.
Накладывать техники нужно аккуратно. Делать это можно только под присмотром …:). Не сомневаюсь, за вами есть кому тщательно присматривать.
О да, за нами надо присматривать, а то возьмем, как наложим техники неаккуратно:))) Ух :)) Это мы можем :)))
Весной, когда "24" мы впервые изучали, был сделан небольшой справочный документ, включающий в себя условную схему, раскрывающая перемещения, плюс описание. Могу скинуть на почту :)
Написать ответ
45 От : anavrin
2008-09-25 16:44:56
Ради хохмы. Пример неудачной попытки наложение гимнастики и на средство обмолота риса:
Кстати увидев ссылку посмотрел данные авторов. Значит не ошибся изначально в оценке их уровня. Думается разработка схем ведения поединка для людей с другим цветом пояса. Но это мое мнение, возможно ошибочное. Кстати авторам — мой стаж занятий БИ с 1989 г.
Меня всегда удивляло непреодолимое желание дать кому-либо оценку. Причем желательно — негативную....А что нельзя просто высказать свое мнение, не указывая другим где их место и что они должны делать? Твой стаж с 1989 года — и что из этого следует? Что ты прав во всем? Я считаю, что любой человек, не зависимо от стажа и регалий может высказывать свое мнение и свое видение по тому или иному вопросу. Где конструктивизм? Ты, имешь оргомный опыт (с твоих слов) в поединках, так поделись им, без пальцеворотсва и спорных утверждений. Расскажи, обоснуй. Авторы рассказали о своем понимании поединка, даже схему нарисовали. А тебе все не так и не то....конкретизируй по делу. Приветствовать нужно такое желание разобраться в чем либо....и помочь... Делись опытом — это интересно......и ребятам полезно... только без перехода на личности, я слежу..=)
Написать ответ
47 От : А Журавлев
2008-09-26 01:34:00
"только без перехода на личности, я слежу..=)"
Ну так не я же всякие гадости писать начал, которые потом Вы же и удаляли. Гадости удалили, а осадок остался :))). Я и писал мотивированные возражения, на которые авторы давали пространные ответы "может Да, а может и Нет" — я девушка целумудренная, приличная...еще не решила. Я задал вопрос про использование ухода при проходе в ноги и попытке опрокидывания — мне про смертельные удары локтем в затылок. Это однозначно говорит, что не пробовали сами, только в теории. А я на практике пробую, занимаясь борьбой, поэтому и говорю. Что касается атакующей манеры ведения боя. Авторы, посмотрите соревнования по своему Летхвею с открытыми глазами и все вопросы отпадут. Даже старик Сунь Цзы на эту тему высказался, но и он не авторитет. Я вот представил себе ситуацию: подешел ко мне злодей в подьезде, когда я из лифта выхожу и говорит — "давай
бабки, я уже сутки не кололся", а я в стойку и давай его раздергивать :)))). Еще ситуация. В клубе или баре показалось злодею пьяному, что на его подругу посмотрел с вожделением, подходит он в гневе и говорит — "пойдем выйдем Пии Пиии Пи", а я вскакиваю и давай его раздергивать. Смешно? Нелепо? Вот тото и оно. Но авторы все равно не верят в упреждающую первую атаку, правда? Надо сначало раздернуть, так сказать обяснить вредителям с кем связались, правильно?
Александру! Конечно слежу и за конструктивностью и за мотивацией =) За вами "глаз да глаз" нужен =)
Ты задай вопрос конкретно — проход в ноги! Варианты: в подъезде, в баре, на улице, в зале. Что было до прохода в ноги, согласись, просто так в ноги никто не бросается. Хотя всякое бывает =) С какой точки зрения рассматривать? С точки зрения борца или "ударника". Для конкретного ответа нужна конкретная ситуация....да и мотивация конечно...зачем все это собственно нужно =) Я имею в виду проход в ноги и ответные действия =) Я уверена, авторы ответят конкретно и мотивированно....
Александр! Из твоего последнего сообщения оставила только часть....., а именно следующее -
Александр Журавлев:
"""Задаю вопрос, attention please! В какую сторону следует уходить с линии атаки согласно представленной схеме, если противник, равный по весу и росту осуществляет стремительный проход к ногам защищающегося с целью опрокидывания его на спину, занятия доминирующего положения верхом на груди или животе защищающегося. Цель нападуещего: сесть сверху и наносить удары по голове или сделать болевой прием с целью сломать/вывихнуть одну из рук защищащегося и таким образом одержать победу в поединке. Потом можно сломать вторую руку и избить с особой жестокостью или сломать щею, вырвать кадык и т.п. и издеваться над трупом (по желанию).
Где это происходит: в парке "Лосиный остров" ночью, покрытие — коротко остриженный газон.""
Остальное удалила, как не соотвествующее тематике сайта. Будь, пожалуйста корректен.
Написать ответ
47 От : А Журавлев
2008-09-26 18:44:07
Это цензура! Причем неоправданная. Потому что у авторов начнуться вопросы вместо ответов. Типо — а зачем он в ноги бросился, а где вы такое видели, а на асфальте или на траве, а зимой или летом и т.п. Ну яи смоделировал абсолютно реальную жизненную ситуацию. Что тут не соответвует?
Да, это цензура. Я предупреждала, что буду следить. По большому счету нужно было вообще удалить твое сообщение, как пропаганду жестокости. Твои "реальные" ситуации очень странные. Где ты все это находишь? И какое отношение все это имеет к боевым искусствам?
Честно говоря, проход в ноги, мало интересует=( И я уверена, что и для остальных посетителей нашего сайта это не настолько актуально, как для тебя. Предлагаю сменить тему и продолжить общение на форуме.
42 От : anavrin
2008-09-26 22:52:58
С такой затравкой как тобой представляется ситуация с броском в ноги (атакующий кидаетсяся на все что движется) шансы видимо нулевые. Они также нулевые, если такой «подарочек» идет по улице насвистывая, а сам четко ищет кому вмочить без спроса. Или в подворотне караулит зазевавшегося прохожего. Это отдельная тема. Тема внезапности. В статье все-таки не эта ситуация рассмотрена.
Что касается противодействия «стремительному проходу к ногам защищающегося с целью опрокидывания его на спину» в спортивной ситуации, то после опыта работы с борцами выручает реакция, ловкость и ударная техника. Застоишься – вынесут точно.
46 От : А Журавлев
2008-09-27 00:53:00
"Что касается противодействия «стремительному проходу к ногам защищающегося с целью опрокидывания его на спину» в спортивной ситуации, то после опыта работы с борцами выручает реакция, ловкость и ударная техника. Застоишься – вынесут точно". А делать-то конкретно чего? Прием я описал, опишите пожалуйста контрприем. Вот пример http://ru.youtube.com/watch?v=5nQ4eCAW7vg&feature=related Так в какую сторону уходить согласно представленной схемы, господа АВТОРЫ? Куда и когда втыкать заявленный удар локтем?
41 От : anavrin
2008-09-27 11:10:29
Как я понял ко мне вопросов нет?
45 От : А Журавлев
2008-09-26 20:58:57
ну вот я задал вопрос на который нет ответа у авторов и поступило предложение сменить тему. может все таки авторы дадут ответ или признают что его нет. а потом сменим тему. я четко обсуждаю предложенную схему и привожу абсолютно реальную ситуацию.
Написать ответ
45 От : кит
2008-09-26 08:51:33
Ольга Матаева спасибо.Мне просто было интересно.Раз вы считаете,что это "подробно",чтож так тому и быть.Вопросов больше не имею.
Формализм безусловно важен в науке, но с процессом формализации следует обращаться крайне осторожно. Начавшиеся в 20-м веке попытки неопозитивистов формализовать науку потерпели крах. Профессор Шлик и его «Венский кружок» выдвинули концепцию, получившую название логического позитивизма. На ее основе Фрёгге выдвинул программу формализма, предполагавшую формализацию всей математики. Однако, как показали исследования Гёделя и его знаменитая теорема, полностью формализовать математику не удается, даже элементарную рекурсивную арифметику. Рассел и Уаттхайд, используя идеи Фреге, выдвинули программу удицизма. Она связана с попыткой в качестве обоснования оснований математики взять логический язык. Идеи эти были развиты Витгенштейном, который решил освободить науку от бессмысленных с т.з. логики высказываний. В итоге этой процедуры, наука, в частности физика, лишается как всех своих теорий, так и законов. Неопозитивисты зашли в тупик, из которого так и не вышли. Таким образом перейти на чисто формальное описание оказалось невозможным.
Кроме того, искусство тем и отличается от науки, что построено в первую очередь на образном и интуитивном мышлении, а не логическом. Конечно, в нашей Школе присутствует и формально-схематическое описание – к примеру таблица Мастера У Таунг Дина(http://www.kanrit.ru/?menu=ru-pub-tech-168). Но мы не обладаем информацией по данному вопросу. Вероятно, еще больше формализовать ситуацию описанную в статье возможно. Но это следует делать с осторожностью, что бы по дороге не потерять связь с реальным вопросом.
Юра, нам очень приятно, что наша статья вызвала такой отклик, и послужила катализатором размышлений на эту тему. Если возникнут какие-то идеи, будем очень рады их обсудить.
Авторы выражают благодарность кандидату философских наук доценту философского факультета Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова Сергею Ивановичу Гришунину, использование материалов лекций и книги «Возможна ли современная наука без интуиции» которого позволили подробно разобрать этот вопрос.
А.С.Панкратов и В.А.Куликов
Написать ответ
58 От : А Журавлев
2008-09-18 14:33:10
Добрый день! У меня вопрос к авторам. При попытке "раздергивания" незнакомого противника вы производите действия, не направленнные непостредственно на его травмирование, а только подготавливаете атаку. При этом вы ждете реакции противника на ваши финты и в зависимости от них атакуете. Реакция может быть непредсказуемой, т.к. вы не знаете противника. Элемент внезапности начала атаки полностью потерян — вы уже показали противнику свои намерения, дав возможность его психике настроиться на поединок. Т.е. 50% поединка вы уже проиграли, если мы говорим не о соревнованиях.
Что касается схемы с контратакой. Да, если противник атаковал первым, то вы вынуждены защищаться. При этом в уход с линии атаки может быть эффетивен если:
1. противник выше вас и у него длинее руки;
2. противник значительно тяжелее вас и/или его удар носит амплиьтудный характер.
Если вы выше и тяжелее, то незачем никуда уходить, слоны от овчарок не бегают ;) Вы и так выигрываете в дистанции.
Если вас атакуют проходом в ноги или иной борцовской техникой, направленной на нижнюю часть корпуса, то уход с линии атаки при внезапном проходе вы никогда не сделаете, не успеете.
Так что схема получается некорректная, если мы говорим о свободном поединке, а не обое на соревнованих двух одинаковых бойцов с запретом боя на земле.
Добрая ночь! Мы попробуем ответить на Ваш вопрос. Так как непосредственно сам вопрос не сформулирован, мы будем отвечать по тексту Вашего сообщения так, как его поняли.
Вы пишете, что при попытке раздергивания мы раскрываем свои намерения противнику и даем «его психике настроиться на поединок». Вы утверждаете, что 50% поединка проиграно, «если мы говорим не о соревнованиях». Если мы говорим не о соревнованиях, о чем идет речь? Если об уличной драке, то мы априори не рассматриваем возможность атаки человека, с психикой, не настроенной на поединок. Мы считаем, что в этом случае спокойный и уверенный человек, каковым и должен являться практикующий БИ, сумеет погасить конфликт. Подобная атака, с нашей точки зрения, противоречит как морально-этической компоненте философского мировоззрения, неотрывно связанного с восточными боевыми искусствами, так и законам Российской Федерации.
Что касается схемы с контратакой. «Если вы выше и тяжелее, то незачем никуда уходить». Если Вы применяете ударную технику, а она широко представлена в нашей Школе, то для ее эффективной работы необходима удобная дистанция. Кроме того, очевидно, что при атаке противник сближается на удобную для него дистанцию. Если вы выше и тяжелее, то обычно и руки у Вас длиннее, следовательно, удобная для Вас дистанция тоже больше. В этом случае, уход в сторону с одной стороны, восстанавливает выгодную для вас дистанцию, с другой позволяет Вам контратаковать сбоку, дезориентируя противника. Уходы с линии атаки являются важной особенностью нашей Школы и вообще Бандо.
Мы не совсем поняли следующую Вашу фразу: «…если мы говорим о свободном поединке, а не обое на соревнованих двух одинаковых бойцов с запретом боя на земле». То есть, есть «бой на соревнованих двух одинаковых бойцов с запретом боя на земле», и, следовательно, есть бой без такового запрета (бой с партером). А свободному бою, по-видимому, эквивалентен бой без правил, то есть бой не на жизнь, а на смерть. В этом случае, при атаке «проходом в ноги или иной борцовской техникой, направленной на нижнюю часть корпуса» противник открывает затылок и шейный отдел позвоночника. Ударные техники, представленные, в частности, в нашей Школе, позволяют эффективно атаковать эти уязвимые места и закончить бой, возможно гибелью противника. Представленные у нас техники ударов коленями и локтями, делают такую атаку крайне опасной для самого нападающего.
Данная статья была написана как попытка систематизации накопленных нами знаний. Безусловно, представленная схема имеет ограниченную общность, то есть она не обязательно имеет смысл для бойцов, не обладающих техническим арсеналом, близким к арсеналу нашей Школы.
С уважением, Виктор и Александр.
Написать ответ
49 От : А Журавлев
2008-09-19 18:59:28
Начну с конца — по ответу понятно что вы точно никогда не спрринговали даже с нормальными представителями борцовских стилей. Эффективность встречного удара коленом при проходе в ноги процентов 10, удара локтем в позвоночник и затылок приближается к нулю, т.к. в тот самый момент когда вы поняли что происходит и подняли локоть ваши ноги начинают отрываться от пола. Закончить такой атакой бой вообще не реально. Кроме того шанс у вас только один, потом бой будет переведен на землю. От прохода в ноги защититься можно и не особо сложно...но по-другому. Но даже изложенная вами техника не делает акцента на уход с линии атаки.
Что касается уходов с линии атаки даже если вы выше, сильнее и красивее: а ударить навстречу это не вариант. Это быстрее всего. Кроме того вы вовлекаете противника в неравноценный для него размен ударами.
И последнее. Про то что ударить человека первым на улице противоречит вашим морально-этическим нормам...а почему вы тогда занимаетесь БИ? Если агрессия уже исходит от человека почему нельзя превинтивно атаковать первым? Если вступая в поединок (не спортивный) вы руководствуетесь чем-то технических способов обезвреживания противника, то вы проиграете. Ваш противник скорее всего будет просто пытаться вас искалечить или убить. Его выбор значительно легче.
У БИ есть ряд задач, не всегда связанных с уничтожением или серьезным травмированием оппонента. И они превалируют в рукопашном поединке. Это силовое задержание — вы всегда будете атаковать первым и неожиданно для оппонента. Отстаивание своей чести и достоинства и занятие морально доминирующего положения поотношению к оппоненту и т.д.
Я имел в виду только техники без оружия — рукопашный поединок.
Написать ответ
45 От : А Журавлев
2008-09-19 19:02:10
Пропустил слово "Если вступая в поединок (не спортивный) вы руководствуетесь чем-то КРОМЕ технических способов обезвреживания противника, то вы проиграете"
Мы поправили. К сожалению, Вы не поняли наш ответ.
Начнем с начала.
Поясняя наше предыдущее сообщение «Ударные техники, представленные, в частности, в нашей Школе, позволяют эффективно атаковать эти уязвимые места и закончить бой, возможно гибелью противника». Речь идет об ударных техниках вообще, а не только об ударах локтями и коленями. Такие техники есть, по крайней мере, у нас.
Вы делаете вывод об эффективности применения тех или иных ударных техник… Мы утверждаем, что техника зависит в первую очередь от ее исполнителя. Кроме того, ударная техника не может существовать в отрыве от техники уходов и другого. Иначе это не стиль, не система, не боевое искусство – а набор приемов. И говоря о применении таких ударов, мы говорим о них в контексте своей техники, своей Школы. И без учета особенностей стиля разговор о применимости ударов лишен смысла. Быть может у кого-то эффективность и будет мала. И у нас они вполне эффективны. Мы уже говорили: «Данная статья была написана как попытка систематизации накопленных нами знаний. Безусловно, представленная схема имеет ограниченную общность, то есть она не обязательно имеет смысл для бойцов, не обладающих техническим арсеналом, близким к арсеналу нашей Школы».
Каждый конкретный бой, разумеется, следует разбирать отдельно. В общем же случае Вы не правы.
Вы пишете: «Но даже изложенная вами техника…». Изложенная где? Мы не излагали никакой техники, в ответе были просто упомянуты несколько техник. Статья же вообще посвящена тактике ведения боя. Так что, как говорится, разговор не по теме. Если Вас интересуют именно техники, им на сайте посвящен целый раздел http://www.kanrit.ru/?menu=ru-pub-tech.
Вы пишете: «ударить навстречу это не вариант. Это быстрее всего». ??! Это быстрее всего? И по этой причине, которая во многих стилях является центровой и важнейшей, Вы считаете, что «это не вариант»?? Других причин Вы не привели, если только не считаете что рост, сила и красота могут сделать удар менее эффективным…
Ваша фраза «Кроме того вы вовлекаете противника в неравноценный для него размен ударами» нам вообще не ясна. Неравноценный? А Вы считаете правильным равноценный? Типа: сколько дал столько получил? Где же БИ?
Что касается морально этических норм. Почему мы занимаемся БИ? Нам это нравится. Вы спрашиваете: «Если агрессия уже исходит от человека почему нельзя превинтивно атаковать первым?». Отвечаем. Потому, что в Вашем сообщении от 18 сентября есть конкретное указание на то, что психика Вашего противника к поединку не готова. Что же за агрессию он проявил? Посмотрел косо? Атаковать в таком случае – решение психически неуравновешенного и неуверенного в себе человека. Вы пишете, что нельзя дать его психике дать настроится на бой, что если мы «показали противнику свои намерения», то 50 % поединка он выиграл.
Следуем Вашей логике. Тогда, если Вы собираетесь «превинтивно атаковать», то, получается, ожидаете его атаки. Следовательно, у Вас есть время «настроится на поединок», и, тогда, 50% победы уже Ваши.
Изложенная Вами позиция может использоваться для оправдания бандитов и хулиганов. В БИ предполагается, что Вы, занимаясь ими, уже имеете значительное преимущество. Зачем Вы занимаетесь БИ, если такого преимущества не имеете?
Осталась недопонятой Ваша фраза: «Отстаивание своей чести и достоинства и занятие морально доминирующего положения поотношению к оппоненту и т.д.». И как Вы собираетесь занять морально доминирующее положение? Набив другому морду? Это физическое доминирование, а не моральное.
Вы пишете: «Если вступая в поединок (не спортивный)…». Но Вы предлагаете не вступить в поединок. По сути, Вы предлагаете его начать. Начать поединок с человеком, психически к нему не готовым. Начать поединок, которого можно избежать.
Авторы.
Написать ответ
50 От : А Журавлев
2008-09-20 19:55:09
Здесь прошу прощения: "ударить навстречу это не вариант. Это быстрее всего", забыл расставить знаки препинания, так понятнее? -"ударить навстречу это не вариант? Это быстрее всего!" Я думаю что прекрасный вариант, если вы выигрываете в длине рук и весе.
Неравноценный размен предполагает, что при обмене ударами противники получают не сопоставимые по урону повреждения.
Касаемо морально этических норм воздержусь от дальнейшего обсуждения. При отсутсвии практического опыта в этой области убеждать в чем-то бесполезно.
«Касаемо морально этических норм воздержусь от дальнейшего обсуждения. При отсутсвии практического опыта в этой области убеждать в чем-то бесполезно.»
А зачем тогда надо было начинать говорить об этом в Вашем посте от 2008-09-19 18:59:28 ?
Относительно ссылок.
Если бы Вы внимательнее их смотрели, то в первом случае, где действо происходит со скамейкой, первый удар, и соответственно атаковал, именно стоящий мужик, после чего товарищ, что на скамейке, встал и контратаковал. На втором ролике, судя по всему произошел конфликт между мужчиной в синем спортивном костюме и мужчиной в оранжевой футболке. Мужик в куртке пытался разнимать, но он начал хватать, дергать, и даже попытался сделать залом того, который в футболке. Если это не атака, тогда что же это?
В целом, исходя из своего личного опыта, могу сказать, что в таких ситуациях, не бывает правых и виноватых: один что-то не то сказал, другой не понял и что-то не то ответил — и понеслось…
2008-09-20 19:55:09 Вы писали:
«Это типичные уличные ситуации. Вы рекоммендуете подождать атаки?»
Мы рекомендуем не доводить до таких ситуаций.
Авторы.
Написать ответ
46 От : А Журавлев
2008-09-21 17:54:18
"2008-09-20 19:55:09 Вы писали:
«Это типичные уличные ситуации. Вы рекоммендуете подождать атаки?»
Мы рекомендуем не доводить до таких ситуаций."
Быть непобедимым очень легко — достаточно просто не сражаться.
Если защищаешься, то чего-то не хватает, если атакуешь, то всего имеется в избытке. Сунь Цзы. :)))
Вы не ответили на вопрос — так что же вы рекоммендуете, если такая ситуация уже случилась? Противник проявляет агрессию, еще не атаковал вас, но скорее всего будет. Что делать? Ждать? Или атаковать первым? Да или нет?
Начнем с того, что это совсем не тот вопрос, который Вы задавали в сообщении от 2008-09-18 14:33:10. Теперь Вы говорите о ситуации, которая принципиально отличается от ситуации, которую мы с Вами обсуждали во всех предыдущих сообщениях.
На первый вопрос был дан ответ в сообщении от 2008-09-18 23:59:16, а дальнейшая беседа была нашей дискуссией, которая в итоге привела к переформулировке Вами вопроса.
Новый вопрос является гораздо более общим. Дать простой односложный ответ на такой вопрос может лишь человек, непонимающий его смысл. Нашу мысль хорошо иллюстрирует комедия «Автостопом по галактике», где на общий (всеобщий) вопрос о Вселенной, Смысле Жизни и Вообще был дан ответ "47", абсолютно быссмысленный. С таким же успехом может быть дан ответ ДА или НЕТ.
Описанная теперь ситуация: «Противник проявляет агрессию, еще не атаковал вас, но скорее всего будет» — включает гораздо большее количество возможных развитий. К примеру, к Вам подходят чтобы спровоцировать Вас на глазах у милиции к применению силы первым и добиться Вашей дискредитации. Поддаться на подобную провокацию будет попросту глупо. С другой стороны, если при этом Вашей жизни угрожает непосредственная опасность, Вы, с нашей точки зрения, должны эту опасность устранить, и поэтому мы допускаем как ответ ДА, так и ответ НЕТ, в зависимости от конкретной ситуации.
Адекватность Ваших действий зависит от точности и адекватности Вашей оценки реальной угрозы. Если Вы переоцениваете угрозу, то Ваши действия становятся неадекватными ситуации, и Вы превращаетесь в агрессора. Это именно тот случай, который Вы описывали в своем первом сообщении. Если же Вы недооцениваете угрозу, Ваши действия так же будут неадекватными и Вам могут причинить значительный ущерб.
Подчеркнем, что с нашей точки зрения, смысл занятий БИ, не только в том, чтобы научится драться, но и в том, чтобы реально оценивать ситуацию и адекватно на нее реагировать.
Авторы
Написать ответ
53 От : А Журавлев
2008-09-22 12:25:07
Теперь понятно. Ответ полностью удовлетворил. К сожалению когда-то очень боевая школа Чой, став ШАНГИ превратилась больше в клуб любителей азиатского фольклера в отдельно взятой стране. Летхвей — это более чем реальная система, как и его близнец Муай Тай. У представителей любой прикладной школы на мой вопрос есть четкий и однозначный ответ и концепция поведения в такой ситуации.
Последние сообщения удалены, т.к. носят не конструктивный характер.
Журавлеву. Александр, ты же знаешь, что сообщения, носящие рекламный характер, удаляются.
52 От : А Журавлев
2008-09-22 18:23:00
Ольга Владимировна, а где была реклама? Я представился. На сайте есть информация обо мне. Приглашение в зал было не в качестве ученика :). Я бы продолжил обсуждение темы с удовольствием.
Ссылка на твой сайт — это реклама. Поэтому и удалила. Обсуждать можно что угодно ( лучше конечно технические вопросы, связанные с тематикой сайта), только вот диагноз ставить не надо. Буду удалять....
60 От : А Журавлев
2008-09-22 21:58:15
Ну так ведь ответ авторов на иные мысли не наводит, к сожалению. А буря эмоций, вместо аргументированных ответов только подтверждает мои слова. У меня вопрос — данная схема поединка это мнение авторов или официальная позиция школы? Просто на мой взгляд, представленная концепция, особенно советы подобного рода "Если Вы превосходите противника по обеим характеристикам, то в принципе легко реализуете «левый» вариант развития событий. Быстро выяснив слабые стороны, Вы атакуете и побеждаете" очень опасны для неокрепших умов.
Причина следующая: попытка выяснить уровень своего "превосходства" в уличной драке может закончиться с ножем в боку. Потому что если вы не используете элемен внезапности и не уложите противника, то он, почествовав опасность будет атаковать всем что у него есть. В этом и состоит моя критика данной схемы. Авторы кроме эмоций ничего пока внятного ответить не смогли.
"Аккуратно раздергивая противника, не открывать «коронные» связки, а использовать их в решительной атаке, используя в ней удары и комбинации которые он не ожидал увидеть" вы пытаетесь щупать абсолютно незнакомого вам противника, возможно первосходящего вас в разы. При этом ваш основной конек — внезапность, вы сознательно подарили противнику. Кто знает вспомните историю создания Иай дзюцу.
Ну, Александр, Вам грех жаловаться – аргументированных ответов на ваши вопросы целых 7 сообщений :)) А эмоций у нас, не меньше чем у Вас, – а чем мы хуже? :)
Позиция, изложенная в статье, это позиция авторов. Кстати, чем она опасна?
А использовать элемент внезапности и атаковать напропалую человека «возможно первосходящего вас в разы» Вы считаете безопасным? Если Ваш противник действительно так хорош, не кажется ли Вам, что именно при такой атаке Вы можете крупно подставится? Не только мастер, но и даже более-менее продвинутые ученики самых разных направлений обучены реагировать на происходящее, не тратя времени на обдумывание. Реагировать рефлекторно. Неужели в Вин Чуне нет таких техник? А если есть, откуда вопрос? Вы ведь понимаете, что если это не пьяная драка дилетантов, то никакого времени на подготовку и «настраивание психики» не нужно. И в этом глубокий смысл и психологическая составляющая боевых искусств. С другой стороны, у любого человека есть как сильные, так и слабые стороны, и эту информацию глупо отбрасывать! И пусть подходящий с недобрыми намерениями человек не чувствует опасность, но если он не собран и не сосредоточен, то он не мастер, и вообще профан. И какой низкий должен быть уровень, чтобы он опасность представлял?
Что касается отсутствия внятных ответов, то на этой странице их целых 7 :)) А если Вы считаете, что там не то что-то, так сразу надо было писать :)
Но Вы помогите авторам, укажите где «ничего пока внятного» мы не смогли ответить?:))
Виктор и Александр.
70 От : А Журавлев
2008-09-24 01:11:43
"Вот бы такие глаза, чтобы ничего не видеть, да еще на таком расстоянии!" — из мультика :)
После поединков с борцами проходит желание бить локтем при проходе в ноги. После поединков против двоих понимаешь что такое айкидошное Рандори с несколькими противниками и как это далеко от поединка. После нескольких уличных драк, а даже просто избив кого-нибудь от души начинает приходить понимае какое хрупкое человеческое тело и какое оно крепкое одновременно. Растоптав эго противника и заставивив его "растечься по полу" от ужаса начинаешь понимать что такое психихическое доминирование и как этого добиться в поединке. Избив человека с особой жестокостью и при этом не сломав его психику и волю к победе начинаешь понимать что такое боевой дух и настоящая внутренняя сила. Подчеркну — начинаешь понимать. Я могу продолжить этот список. Поэтому прежде чем придумывать схемы, основанные на собственном воображении, а не на реальном опыте сначало следует углубиться в практику. БИ — есть постоянно обощение и систематизация практики реального силового противоборства реальных людей. А все эти понты на тему "настоящее кунфу или не настоящее", "мастер или не мастер" только из-за отсутсвия правильных устремлений на пути изучения боевого искусства — искусства побеждать в бою. БИ — это техника уничтожения себе подобных, доведенная до совершенства, ставшего искусством. Так что никаких моральных норм в технике нет и быть не может, т.к. основана она должна быть на принципах биомеханики, а она наука точная. Ну да ладно, пойду приму лекарство от последвий смертельной травмы, нанесенной мне лет 10 назад кем-то из вашей школы. Я не мастер, я даже еще не понимаю что означает это слово;)
![Увеличить фото [нажатий - 169]
126.99 Кб](img/ph819-.jpg)
